Кто казнил грузинскую мечту?

Надана Фридрихсон международный обозреватель

В интервью КАВПОЛИТу лидер партии «Промышленность спасет Грузию» Гоги Топадзе рассказал о причинах распада коалиции «Грузинская мечта», предвыборной борьбе и своем видении политики России.  

– Давайте начнем со скандала. Из того, что я прочитала в прессе, получается, что вы – палач коалиции «Грузинская мечта». Раскол начался после того, как вы обвинили министра обороны Тину Хидашели в фальсификации мажоритарных выборов, а позже – в излишней прозападности…

– Наша коалиция была создана на идее избавить Грузию от национального движения Саакашвили. И если бы коалицию не возглавил такой популярный бизнесмен, как Иванишвили, который долго работал и в России, нам было бы трудно победить команду Саакашвили.

Поэтому все, кто хотел добра Грузии, нормальных отношений с Россией, объединились в одну коалицию. Но коалиция подразумевает единое политическое видение, а не все партии разделяли наши взгляды. Были и проамерикански настроенные.

Лидер партии «Промышленность спасет Грузию» Гоги Топадзе. Фото: kavkazplus.com

– А для чего они присоединялись к «Грузинской мечте»?

– Надо было побеждать. В общем, нашей партии удалось тогда победить ЕНД. Партия Саакашвили осталась в меньшинстве, наша коалиция набрала очень много голосов, получив большинство в парламенте.

Прошло три года, и ситуация вновь обострилась. Прозападные партии продолжают лоббировать идею о вступлении в НАТО, хотя понятно уже, что в Альянс нас не примут. Было создано множество неправительственных организаций, которые в том числе финансируют прозападные партии. И все это уже создавало конфликт в коалиции.

Сейчас сваливают на меня – мол, что я положил начало распаду, но это не совсем так. Эти партии продолжили развивать антироссийскую истерию: мол, это северный сосед виноват во всех наших бедах. Потом пошла тема однополых браков – и это в христианской стране Грузии…

В этих условиях оставаться в одной коалиции было неудобно. Слишком разнятся наши взгляды на будущее Грузии. Мы всегда считали, что с Россией лучше договариваться, чем делать агрессивные выпады в сторону Москвы.

Возвращаясь к конфликту с Хидашели... Я выступил в парламенте, раскритиковал президента Грузии… ориентация у него та же – прозападная. Меня раскритиковала министр обороны. С этого началось. Потом возникла перепалка, и в итоге дело дошло до того, что нам вместе в одной коалиции не стоит находиться.

– Как так вышло, что нынешний президент Грузии Георгий Маргвелашвили, который баллотировался от «Грузинской мечты», оказался из команды западников, и, по слухам, даже симпатизирует Единому национальному движению Саакашвили?

– Так прямо утверждать трудно… Но, судя по его действиям (это мое личное мнение), его позиция не совсем соответствует перспективному развитию Грузии. Когда наша коалиция его выбирала, он делал объективные заявления… А потом у него начались распри с теперь уже бывшим премьер-министром Ираклием Гарибашвили, которого мы очень уважали. Он был прогрузинским политиком, неоднократно заявлял, что нужны нормальные отношения с Россией. Но потом, видимо, был нажим, и он ушел…

– Нажим на Иванишвили?

– Есть предположения, что в грузинскую политику активно вмешиваются иностранные визитеры или послы. Не исключаю, что были нажимы от некоторых послов, иностранных экспертов на Иванишвили… не знаю, не могу конкретизировать.

Но факт, что Гарибашвили был очень удачный премьер-министр: молодой, энергичный….

– Гарибашвили считали абсолютно человеком Иванишвили, и все, что говорил премьер-министр, воспринималось как голос главного «гражданина Грузии»...

– Давайте так скажем, что у него бывали и свои мнения.

– Бывали?

– Бывали… Он часто твердо отстаивал свою принципиальную позицию. Хотя я не отрицаю его давние отношения с Иванишвили.

Он долго работал у Иванишвили. Возглавлял его фонд, распределяя огромные суммы, и ни разу не было ни одного нарушения. Естественно, Иванишвили мог доверять ему. Гарибашвили был абсолютно приемлем для Иванишвили.

– Тогда почему Иванишвили его не отстоял?

– Давайте не будем в деталях. Иванишвили уже меньше вмешивается в политику. Он уже общественный деятель, он ушел из политики. Хотя наши оппоненты стараются приписать ему все вопросы: от глобальных до мелочных.

– Нынешний премьер-министр Грузии Георгий Квирикашвили… Вы очень много лестного сказали о его предшественнике, что можете сказать про него?

– Я очень хорошо его знаю. Он очень образованный, получил образование за границей, в Америке. Очень хороший экономист, очень интеллигентный человек. Я очень уважаю его и думаю, что он очень много хорошего сделает для Грузии. Единственное, что меня беспокоит: при своей интеллигентности, жесткие решения сегодня принимать тоже необходимо.

– У него нет конфликта с президентом?

– Он избегает этого конфликта.

– Вы пророссийский политик?

– Не совсем так. Я – прогрузинский политик. Я патриот своей страны и буду поддерживать тот курс, который наиболее выгоден моей стране. Сегодня я вижу перспективы от сближения Грузии и России.

Во-первых, это территориальная проблема, которая не решается войной или разными силовыми методами. Второе – экспорт нашей продукции: вы знаете хорошо, что Грузия поставляла 85% чая российским потребителям, вина, фрукты, овощи, это все было очень выгодно для Грузии.

И, конечно, это православие в Грузии. Тут мы тоже видим большую поддержку со стороны России.

И когда рисуются такие перспективы, каждый грузин, патриот своей страны ищет возможности нормализовать отношения с северным соседом.

С Россией у нас одна проблема: территориальная целостность Грузии. Но когда некоторые наши политики хотят  чуть ли не войной решить этот вопрос – это абсурд. С Россией можно договариваться: политически, дипломатически. Никто, кроме России, этот вопрос для нас не решит.

– А как вы политически и дипломатически собираетесь решить с Россией этот вопрос?

– Я считаю, что этот вопрос можно решить при условии нормализации отношений с Россией.

– «Грузинская мечта» делала ставку на нормализацию отношений с Россией в 2013 году. Прошло три года. Вопрос не решен.

– К сожалению, пока так... Россия трудно уступает свои территории. Возьмем Курильские острова…

– Курильские острова и статус Абхазии и Южной Осетии – это разные истории.

– Разные. Я говорю как пример. Очень трудно России поступиться. Возьмем Грузию… Какой другой вариант есть для реинтеграции? Воевать с Россией? Ругать Россию? Что нам, НАТО поможет или Евросоюз поможет?

– А дружба с Россией поможет?

– Может быть, это даст шанс.

– Как?

– Восстановить дипломатические отношения... Этот процесс уже запущен. Он идет медленно. Проходят встречи, и это правильный путь, я считаю. Другого пути нет, никто за нас не заступится.

Гоги Топадзе / Фото: sputnik-georgia.com

Я не говорю, что завтра этот вопрос решится, но другого пути нет. Мы будем до конца стараться искать возможность вернуть свои территории. Ну, какие-то условия, наверное, будут.

– А если миром не получится, что тогда?

– Будем стараться, чтобы получилось. Я не говорю, что получится.

– Евразийская интеграция Грузии может решить этот вопрос?

– Это вопрос не касается евразийской ориентации. Евразийская, может, в экономическом плане для нас более выгодна. Кроме того, помимо экономического фактора, есть религиозный аспект. Я говорил уже о православии.

Конечно, Грузия всегда ориентировалась на Европу. Сегодня ЕС предлагает некоторые условия, но, насколько мы можем договориться с Европой? Ну сейчас, допустим, нам предлагают безвизовый режим, но одновременно обязывают нас вернуть всех грузин, кто нелегально работает в ЕС.

– Из всего сказанного получается, что вы и не антизападный политик?

– Нет, не «анти». Запад предлагает много интересного: демократическое устройство, технологическая помощь оттуда идет… Свои плюсы есть и в проевропейском векторе, и в пророссийском.

– Но на данном этапе геополитического становления Грузии надо выбрать либо пророссийский вектор, либо проевропейский. Вы за какой выбор?

– Я не готов сейчас конкретно ответить. Посмотрим, какие условия будут предлагаться с обеих сторон. И что будет выгоднее для Грузии, то я и буду принимать.

– Россия находится в финансовом кризисе. Что Россия может предложить Грузии? Даже если мы берем российский рынок: грузинские вина, например, стоят недешево. И чтобы грузинские вина стали конкурентными на российском рынке, Грузии надо для начала отказаться от ассоциации с Европейским союзом. Грузия теоретически может на это пойти, вы считаете?

– Я не исключаю.

– Вы поддерживаете современную внешнюю политику России?

– В 90-х Россия потеряла свое влияние. Сегодня Путин и его правительство заметно его восстанавливают. Путин восстал против навязанной Западом однополярной модели. 

– Вас как грузинского политика не пугают действия России в Сирии, например?

– Нет. У Грузии были бы большие проблемы, если бы ИГ (запрещенная в России террористическая группировка «Исламское государство» – прим.ред.) разрослось в Сирии.

– Подождите, вы сами сказали, что Россия сейчас восстанавливает свое влияние. Но вы же понимаете, что Грузия тоже находится в фокусе внимания России...

– Конечно.

– А если Россия начнет восстанавливать свое влияние на Грузию? Это разве не угроза?

– Почему? Россия сейчас ведет правильную политику, это мое видение.

– А разве Россия не считает Южный Кавказ своей вотчиной?

– Не исключаю, что она считает, что страны Южного Кавказа должны быть стратегическим партнером.

В России сейчас очень умные политики, они предлагают переговорные процессы. Я не говорю, что решатся все наболевшие проблемы с территориями, но, во всяком случае, другого пути нет.

– Вы бывали в Москве, общались лично с российскими политиками?

– Очень часто.

– С кем?

– В последние годы я очень редко бываю в Москве. Мы общались с Зюгановым, в 2004–м, 2005–м, 2006 годах…

– Тогда была иная эпоха. В последнее время?

– Нет. В последнее время я слушаю российских политиков. Некоторые из них агрессивны, я даже не о Жириновском говорю. Это маразм, если меня спросить.

Я вам приведу один пример. Очень много грузин живут во Франции, в Германии, но я нигде не видел очень богатых грузин, кроме как в России. Я вам назову не одного, не двух, не трех олигархов, которые в России разбогатели. Отсюда сделаем вывод, что для России грузины более приемлемы, чем представители других республик.

– Почему вы за последние годы не приезжали в Москву?

– Нет, я приезжал в Москву.

– Когда последний раз?

– В прошлом году был... У меня много друзей, родственников там.

– Это был частный визит. Я имею в виду политические визиты. Почему вы их не совершали в последние годы? Нино Бурджанадзе приезжала…

– Моя позиция вызовет много споров – почему я поехал в Россию?..

– Так она и сейчас вызывает много споров… Вас считают пророссийским, по крайней мере, в прессе вас преподносят так. Так что вы теряете?

– Я жил в России, был там в аспирантуре, в докторантуре, защищался… Я много лет прожил в России, работал там, у меня много родственников в России, много знакомых… Почему я не могу приезжать?

– Можете, конечно.

– У меня есть бизнес в России. Но по политическим вопросам я ни с кем не встречался.

– Так это и странно. Как вы можете оценивать политику России только по СМИ и заявлениям? Вам не кажется, что это дает искаженное представление о действительности?

– Милая моя! Сегодня есть интернет, Facebook, разные варианты…Мы анализируем разные заявления. Я не вижу агрессии России в отношении Грузии. Напротив, я вижу нашу агрессию и не оправдываю ее.

– Возможно ли, что вы боитесь совершать политический визит в Россию, потому что вас обвинят в том, что вы – агент Путина?

– Нет, если меня пригласят политики, я не исключаю своего визита.

– То есть если какой-то российский политик вас пригласит в данный период, вы поедете?

– Почему нет?

– Вы сами сказали, это вызовет много споров. Тем более накануне выборов… У вас есть партия, вы ее представитель.

– Мне и так хватает критики за то, что я не поддерживаю некоторые политические силы. Если кто-то пригласит, будут переговоры, мы и с группой поедем, и отдельно поедем. Не исключаю.

– Вы и ваш штаб анализировали, почему никто из российских политиков вас еще не пригласил? Ведь очевидно, что Москва заинтересовалась политическими процессами в Грузии, и очевидно, что визиты Нино Бурджанадзе в Москву так или иначе были с этим связаны. Наверняка в России оценивали действия вашей партии, и видели, что вы – не ярый сторонник НАТО, что для Москвы уже хороший знак. Так почему вас не пригласили?

– Мы друзья с Нино Бурджанадзе… Ее муж – мой друг. Я очень приветствовал, что она по своей инициативе совершила визит в Россию. Я очень высоко оцениваю ее, она умная женщина, опытный политик.

– Почему вас не приглашают?

– Не знаю…

– Вы не анализировали, почему? Вообще этим вопросом вы задавались в вашей партии?

– Нет. Я встречался со многими, кто живет в России, политики все воспринимают нашу позицию очень положительно. Я не политическую элиту имею в виду. И очень часто СМС приходят, нас очень подбодряют, хвалят...

Я говорю: если какое-то будет предложение, я не испугаюсь того, что это будет иметь в Грузии резонанс. С удовольствием поеду. Тем более что я скучаю по Москве.

– Национальный демократический институт по международным вопросам (NDI ) провел недавно в Грузии исследование. Согласно его результатам, если в 2015 году интеграцию с Евросоюзом в Грузии поддерживали 60% опрошенных, то сейчас – 77%, то есть процент вырос. А за безвизовый режим выступают 74%. Получается, что грузинское общество по-прежнему настроено на евроинтеграцию.

– Все эти опросы, NDI – это политическая игра.

– То есть данные ложные?

– В 2012 году перед выборами NDI и подобные им организации ни разу и близко не приблизились к реальности. Это политика, а не изучение рынка. Их данные игнорирует вся Грузия. Это подготовка к парламентским выборам.

​

– Согласно опросу этого же института, в списке политиков, вызывающих антипатию, лидирует Иванишвили, 4% опрошенных его не любят, вас не любят 3%. А Тину Хидашели только 2%. Я так понимаю, это тоже неправильные цифры?

– Абсолютно.

– А как получилось, что вы оказались в списке политиков, вызывающих антипатию населения? Против вас был заказ?

– То, что я им не нравлюсь, не значит, что у нас слабая партия. Нас поддерживают очень многие. И дня не проходит, чтобы в наш партийный офис не пришли бы около 100 человек. Так что мы не волнуемся по этому вопросу.

– Вы проводили свои исследования: есть какие-то данные, сколько людей в Грузии, или хотя бы в Тбилиси поддерживают вас?

– Официально мы не проводили, я не считаю это обязательным. Перед выборами мы, конечно, сделаем опрос, но сейчас я считаю, что нас поддерживает более чем 20-25%. Так мы считаем.

– Кто ваши избиратели? В социальном плане – это студенты, это рабочие люди?

– Сегодня 70% населения настроены пророссийски. Отчасти так получилось из-за навязывания со стороны Запада неприемлемых для Грузии ценностей: тип жизни, сексуальных отношений…

– То есть проживающие в Грузии гомосексуалисты – не ваши избиратели?

– Они нас ненавидят. Мы неоднократно выступали против однополых браков. И в этом вопросе Россия тоже поддерживает нашу инициативу.

Грузия – традиционная страна, и много очень связано с историей, многие стараются эти идеи развивать, но это в Грузии не пройдет.

Была инициатива разрешить в Грузии однополые браки. Мы подняли шум, объездили уже всю страну, в каждом районе были. Мы чувствуем отношение народа…

– Что вы предлагаете: запретить полностью однополые браки, однополые отношения в Грузии?

– Да, да, и еще раз да. А зачем это Грузии?

– А что вы собираетесь делать с гомосексуалистами? Допустим, они есть.

– Ничего… Но я против того, чтобы они рекламировали свой образ жизни, пропагандировали. Так вот, мы проведем референдум по этому вопросу среди населения. Надо 200 тысяч человек, чтобы закон не прошел.

– Сейчас начинается предвыборная гонка. Националы, насколько я знаю, получили серьезное финансирование, и, я так понимаю, они готовятся к очень серьезной пиар-кампании. Вы готовы им чем-то ответить? У вас готовится какая-то предвыборная агитация?

– У нас будет своя пиар-кампания.

– На чем она будет строиться?

– Одна ошибка нашего сегодняшнего правительства – что мы очень либерально отнеслись к работникам прессы. И печатная пресса, и телеканалы очень часто необъективно оценивают и направлены именно на антироссийскую работу.

Но мы не считаем так – и мы уверены, что большинство жителей Грузии разделяют наше мнение. И потому мы уверены, что очень мощно придем в парламент в октябре этого года.

– Как вы планируете строить свою пиар-кампанию?

– Наши пиарщики предлагают разные варианты, мы это все рассмотрим. Рассмотрим, рассчитаем наши ресурсы финансовые… Выборы – это очень дорогое удовольствие. И начнем. Где-то, наверное, с конца мая мы начнем пиар-компанию.

У ЕНД гораздо больше возможностей: их поддерживают телеканалы, есть иностранное финансирование. Но это нас не пугает. Мы ездим по деревням, нигде никакого выпада против наших взглядов нет.

– «Грузинская мечта» провела свой опрос, также не доверяя NDI, и согласно этому опросу получилось, что «Грузинскую мечту» поддерживают 33%, а «Национальное движение» – 30%. Почти сравнялись.

– Я вам привел пример 2012 года. Это политическая авантюра.

– То есть «Грузинская мечта» тоже некорректно опросы проводит?

– «Грузинская мечта»? Они проводили?

– Да, в десяти городах Грузии с 1 по 3 апреля. И по этим данным получилось, что у «Мечты» – 33%, у ЕНД – 30%.

– Мы не верим в эти опросы. Я вам дам расклад, который вы в октябре увидите сами.

«Грузинская мечта» наберет минимум 45%. «Национальное движение» – максимум 12-14%. Мы наверняка пройдем.

​

– Сколько процентов у вас будет?

– Где-то на уровне 15-16% будет, я считаю.

– То есть с малым отрывом от «националов»?

– Да, больше они не наберут, несмотря на всю поддержку всех этих СМИ. Нино Бурджанадзе может пройти, Аласания... И больше я не вижу.

Позже стало известно, что партия «Промышленность спасет Грузию» покинула правящую коалицию «Грузинская мечта».

0 Распечатать